Aлeксaндр Сeргeeв пoкaзывaeт и. o. прeзидeнтa РAН Вaлeрию Кoзлoву, кaк в ИПФ РAН крупнoгaбaритный вырaщивaeтся кристaлл для свeрxмoщнoгo лaзeрa. Фoтo: Aлeксaндр Сeргeeв
Кoгдa oн пришeл 40 лeт нaзaд, в кoнцe рaдиoфизичeскoгo фaкультeтa Нижeгoрoдскoгo унивeрситeтa в ИПФ РAН стaжeрoм-исслeдoвaтeлeм, Aлeксaндр Миxaйлoвич всeгдa рaбoтaeт в рoднoм институтe, прaвдa, тeпeрь ужe в кaчeствe дирeктoрa. Oргaнизaция нaуки — eгo трeтья спeциaлизaция пo тeoрeтичeскoй физики нeлинeйныx вoлн и экспeримeнтaльнoй лaзeрнoй физики. Aлeксaндр Миxaйлoвич вoзглaвлял нижeгoрoдскую группa физикoв, вxoдящиx в кoллaбoрaцию LIGO Scientific Collaboration, зaфиксирoвaвшую в 2015 гoду грaвитaциoнныe вoлны, которые возникли в результате слияния двух черных дыр. Если бы оптических изоляторов ИПФ РАН, которые отфильтровали все внешние звуки, никакого результата и было бы. Теперь перед Сергеевым стоит новая высота: победа на выборах в президенты РАН. Не простая задача, особенно в сложившихся для ученых условий. Мой приятель трезво оценивает ситуацию, понимает, что место президента РАН в новых политических условиях — это на самом деле лобное место, да и вообще должно произойти до выборов. Накануне нашего разговора в Госдуму внесли законопроект о сокращении числа кандидатов-академиков до трех человек, которые до выборов должно утвердить российское Правительство. По мнению многих коллег Новак, в частности, членов «Клуба 1 июля, это нарушение демократических свобод, в самом деле, переход к назначению руководителя РАН «сверху» без особого учета мнения членов академии. Вот на этой невеселой темы мы начнем наш разговор.
«К подрыву научного потенциала в стране привело непредсказуемое поведение коэффициентов»
— Александр Михайлович, как вы думаете, что является причиной, почему такое небрежное, что ли, отношения власти к науке в последние годы? Все эти «спецоперации» с реформой РАН, с передачей институтов РАН в ведение ФАНО?
— Раньше отношения правительства с учеными действительно были другие, в них присутствует определенный пиетет к людям науки. Все знали, что это мощная сила для поддержания обороноспособности страны, после того, как ученые создали атомную бомбу, ракеты и космическую технику… Теперь уважение потеряли.
— Почему? У нас, в очень тихом месте, в мире или в стране не нуждается в наукоемких технологиях, вырваться, наконец, из категории развивающихся?
— Я постараюсь объяснить видение проблемы с точки зрения физики. У людей нашей специализации модельное мышления, которая сложилась в результате необходимости изучать сложные явления. Есть даже специальное направление — «физика сложных систем, то есть систем с большим числом степеней свободы. И для того, чтобы это изучать, необходимо учитывать множество факторов. Так вот, я бы сравнил, например, государственную политику с физикой атмосферы. Это одна из самых сложных систем, изучаемых физиками. Чтобы понять процессы, которые приводят к образованию озоновых дыр, процессы формирования погоды и дальше — климата, необходимо принимать во внимание множество различных факторов, сотни химических компонентов газа, движение масс, ветер, инсоляцию и пр. для Описания эволюции этой системы, и в частности, в длительном интервале времени, очень трудно. Сложные системы ведут себя совершенно непредсказуемо, потому что даже самое ничтожно малое изменение входных параметров, например, незначительные отклонения в концентрации газов или изменение скорости ветра, могут привести к тому, что так называемые «экспоненциально быстрого расхождения траекторий», или, как говорят физики, динамический хаос. Так и прогнозы погоды для более чем два-три дня, часто оказываются неправильно.
— И какие здесь параллели с экономикой или политикой?
— Когда количество взаимовлияющих факторов, или степеней свободы велико, возникает сильная непредсказуемость. Попробуйте спрогнозировать курс на неделю вперед — почти как спросить гадалку. Но в экономике на эту объективную особенность развития сложных систем дублирования и еще субъективные человеческие и политические факторы. Если вы хотите, в отличие от природы, коэффициенты в уравнениях может «толчок руками». Американцы вдруг решили вывести еще один ничем не обеспеченных триллионов долларов — и это все, экономическая теория «поехала». И в динамике социальных систем, где, я уверен, что все же объективные законы развития, субъективные факторы играют все большую роль и увеличивают непредсказуемость. Это могут быть человеческие отношения и амбиции, да, немного что-то другое. Отдельно взятый активный человек в этой системе может быть настолько влиятельный фактор, как ветер, солнечная активность или газ, вкрапление которые в этой системе может привести к сильным, иногда не ожидаемым изменениям. Как бы у нас демократическое государство, избранный народом президент, правительство, Дума, которые должны обеспечить, и не развал образования и науки, и их рост. Все должно работать эффективно на благо компании, как и в других развитых демократических странах. Но это, к сожалению, происходит не всегда, потому что в системе мешают эти «непредсказуемые курсы».
Александр Сергеев
— Какие решения? Вероятно, физики нашли, раз 40 лет изучают проблему?
— Физики пришли к выводу, что наука не может предвидеть развитие сложных систем на достаточно длительный период эволюции. Они являются в основном непредсказуемыми! Во всем мире ученые поняли, что не стоит искать больше способов, как их предсказания — надо изменить свое отношение к проблеме. И именно найти способ ограничения динамического хаоса и компенсации действия непредвиденных факторов. По крайней мере, в общественно-политической сфере, и в экономике эти механизмы интуитивно понятным. Политическая воля, тяжелое финансовое регулирование и так далее
— Кажется, у нас предпочитают более неопределенную модель…
— Мне кажется, что когда речь идет о науке — да.
«Сильный рубль — сильная наука. Есть силы, которые в сильный рубль это не интересует»
— Если стараться анализировать влияние экономических факторов на науку, как вы думаете, какой курс рубля является более выгодным для его развития?
— Вы задали вопрос, на который проецируется на все состояние науки. В 2013 году в нашей стране произошла реформа РАН. О результатах этого перехода много споров не в пользу реформаторов. И невольно возникает вопрос: и во всей нашей экономике и нашим элитам, которые определяют не только экономику, но и политику в стране, если вообще нужна базовая наука? Как мы знаем, у нас есть элиты, связанные с инновационной экономикой, которая говорит, что слабый рубль — это плохо, с ним мы не можем реализовать индустриализации страны, купить за рубежом современной техники. Слабый рубль — это еще и большая утечка мозгов, особенно молодежи, за рубеж. Но есть и сырье элита. Для нее хорошо, когда рубль слабый. Они качают здесь нефть продавать за границу, и рублей в итоге получается больше. С их точки зрения, не совсем ясно, зачем вообще развивать науку. Чтобы разведывать новые полезные ископаемые? Разведанных в этом возрасте достаточно. Создавать новые машины, которые масло насос? Вот основные наука не нуждается: санкции ослабнут — можно снова купить. Так что элита все сильнее, и рубль будет, и отношение к науке соответствующие. Мне иногда кажется, что многие влиятельные люди в нашей стране воспринимают исследователей больше как социальную обузу, чем экономическая исполнительной власти. Если мы будем дальше все должно на этой шкале, в России еще долго ничего не изменится. Сейчас в связи с нестабильностью в области международных отношений единицы нашей страны обеспокоился состояние нашего научного потенциала для повышения обороноспособности. Это не качели сырой нефти, импортируемой машины. Это современное оружие, которое вам никто продать. У нас же научно-исследовательский потенциал, который остался еще с советских времен, во многом уже исчерпан.
Способ, как получить сигнал из черной дыры предложил советский ученый в 60-х
— Однако не везде в науке, притормаживают. Каковы ее рекомендации, вы могли бы назвать сегодня одним из самых передовых?
— Я скажу за физику. Здесь местами притяжения всех ученых мира в настоящее время крупные международные проекты, как Большой адронный коллайдер (LHC — крупнейшей лаборатории физики высоких энергий, установленная на границе Франции и Швейцарии), European x-ray free electron laser, разработанный в рамках Гамбурга (XFEL), Проект международного экспериментального термоядерного реактора ITER (Франция). Все они строились в складчину и дают сейчас такие параметры, которые больше нигде исследователи не могут получить.
— Россия, насколько я знаю, представлена во всех этих проектах.
— Но мы должны помнить: всегда мы будем принимать участие в них не на первой скрипке, даже если мы будем вносить значительный вклад в их финансирование. Да, у нас указано в публикациях, и в некоторых забыть. Но самое главное — мы, вкладываясь в крупные проекты за рубежом, самостоятельно организовать утечку мозгов из своей страны. Это не вопрос патриотизма, это любопытство. Каждый взволнован, исследователь-экспериментатор едет туда, где инструментарий. Вы знаете, сколько наших ученых, работающих на Баке! Теперь скажите, о многих из них вы слышали, в частности, в связи с открытием бозона Хиггса?
Но Нобелевская премия за это открытие, возможно, может оказаться в копилке нашей страны, потому что мы начинали строить аналог Танка еще в 80-е годы в Протвине. В то время на территории бывшего советского возобладала точка зрения, что своих денег мало, и поэтому мы будем довольствоваться участием в иностранных заводах знаний. На таких принципах мы работаем сегодня и в проекте LIGO, который детектировал гравитационные волны от слияния черных дыр. И мало кто знает, что это наш, советский ученый — ныне здравствующий руководитель приборостроительного института из Черноголовки Владислав Иванович Пустовойт еще в 60-е годы предложил схему гравитационного интерферометра, на основе которого сейчас построен детектор LIGO. 10 лет назад, выступая на одной из конференций в США, известный американский профессор сказал: «Многие из нас считают, что наши работы мы выполняем на основе идей советских ученых, придуманных в 70-80-е годы. Это не правда… Сегодня я расскажу вам о результатах, основанные на их идеях 60-х годов». Вот это как раз правильно, о Пустовойта! К сожалению, пройдет еще 10 лет — и никто ни на какой международной конференции больше не будет говорить такие приятные нашему уху слова.
— Наши теоретики даже если они имеют какие-то дивиденды за свои открытия? Как мы знаем, Нобелевскими признания их не побаловать себя.
— Мало у нас на дивиденды. И обнаружения гравитационных волн «Нобеля», несомненно, можно, хотя, скорее, не нашим ученым, — как-то не принято в последнее время в честь российских ученых. Но — секрет — я слышал, что некоторые наши крупные ученые послали в этом году заявление о включении в список кандидатов Владислава Пустовойта.
— Так что мы будем делать с наукой?
— Конечно, дублировать уже существующие крупные установки не имеет смысла — нужно создать еще один на тех направлениях, в которых наша страна по-прежнему является лидером.
фото: Наталья Мущинкина
Резиденция президента РАН (Ленина, 14) ждет нового руководителя.
Как развернуть мозги?
— Чем мы сейчас могли бы быть оригинальным?
— В 2011 году правительственная комиссия для инноваций и высоких технологий, которую возглавлял Владимир Путин — он был тогда председателем правительства, — выбрал шесть мегасайенс-проектов из тридцати, где мы являемся мировым лидером в области науки. Все должны стать международными, реализованными до 2020 года. Один из таких проектов — создание самого мощного в мире лазера — был в их числе. Мы были очень довольны. Но это так и не загрузился… Нет денег на его реализацию нужны сотни миллионов долларов. И потом, приоритеты за эти годы изменился: появился конфликт с Украиной, проблемы, связанные с санкциями, усилилось влияние сырьевых элит. Но мы все еще надеемся, что однажды нам удастся развернуть вектор утечки мозгов » в обратном направлении, к нам будут больше путешествовать, чем от нас.
— Сколько из шести, заявленных в 2011 году проекты вообще не получится реализовать?
— Пока ждете его окончательного запуска источник нейтронов в Гатчине — ПИК проекта управляет Курчатовский институт. Задача этого реактора — создавать нейтронов с различными характеристиками для диагностики различных предметов и материалов, например для получения подробной информации о структуре твердых контакты Если теперь, благодаря терагерцовому излучению мы можем снова создать образ объекта, скрытые, например, в конверте или за стеной, с разрешением в несколько миллиметров или сантиметров, затем с помощью нейтронов можно получить информацию о внутреннем устройстве вещества, с субнанометровой точностью. В то время, когда во всем мире из-за давления «зеленых» закрытых реакторов, с помощью которых нейтронов для исследований, наша установка может стать ведущим мировым центом в этой области. Второй проект, который получил поддержку правительства в прошлом году, — ускоритель тяжелых ионов в Дубне — НИК. Если в Баке сталкивают только протоны, то в НИКе это будет гораздо сложнее сгустки материи. У нас появится возможность наблюдать абсолютно новые ядерные процессы.
«Нас уже приглашают на международные конференции»
— Как потенциальный будущий президент РАН, скажи мне, что делать для возвращения былого авторитета ученых, поднятия уровня науки?
— В тезисах моей программы, я первый абзац говорит консенсус РАН и органов власти о состоянии нашей науки. Мы должны помнить, что состояние, мягко говоря, оставляет желать лучшего. Важно, чтобы все с этим согласились, и то некоторые говорят еще: «Да и что?! Все, вообще это не плохо!»
— Что является главным доказательством плохого состояния науки?
— Цифры не нужны: количество приглашенных докладов из России на крупные международные конференции, практически обнулилось. Очень мало публикаций по результатам российских экспериментов в самых лучших журналах. Бюджетного финансирования учреждения со стороны ФАНО падает, парк инструментальная оборудования во многих учреждениях уже превысил 30 лет… я мог бы привести и цифры, например, отличие финансирования нашей основной науки и японии. Это сравнение является разумным, потому что в наших странах живет примерно одинаковое количество людей. Возьмем, государственный научно-исследовательский центр RIKEN — аналог нашего выдающегося академического научно-исследовательского центра. 3 тысячи сотрудников, финансирования 750 млн долларов в год, почти как и все финансирование ФАНО на десятки тысяч российских ученых, которые работают в сотнях учреждений. Зарплата исследователь такого уровня, как наш доктор наук, в Стране восходящего солнца, более чем в 10 раз, и на новое оборудование для базовых лабораторий тратится 100 (!) раз больше, причем из государственного бюджета. Базовая наука становится все более и более дорогим, мы проникаем все дальше в глубины материи, исследует явления в новых пространственных и временных «срезах». Нам нужны новые инструменты и новые установки, чтобы она могла быть конкурентоспособной в науке.
— Как при всей этой ситуации, вы решили выдвинуть свою кандидатуру на пост президента РАН?
— У меня изначально не было даже мысли на этот счет. Я директор академического института, в котором прошла все шаги, и я знаю, как устроена работа на каждом из них. Это очень ценно для директора. Это такая гармония! Казалось, что его может нарушить? Но наступил март 17-го века, срыв выборов под давлением сверху, сильное беспокойство в связи с тем, что ситуация для отмены выборов не только актуальные события, но первый шаг к тому, что академия в нашей стране вообще не может произойти через полтора года. Что, например, может думать, читатели «МК» о всей этой ситуации? «Собрались ученые на выборы, и все кандидаты взяли и сняли свои кандидатуры. Да, там все в слабоумие!» Следующим шагом является демонстрация нашего слабоумия может быть собрание в сентябре, если выборы опять пройдут. Вот тогда читатели точно скажут: «Все, ребята, с этим надо с тем…,» Это очень тревожная ситуация. И когда отделение физических наук, начальник отдела академии, попросил меня работать, я согласился.
Если фильтр, то только дважды!
— Давайте вернемся к ограничениям в списке кандидатов. Слышали ли вы, что в государственную думу уже и критерии разработали для вас? Не подойдете к ней — нет, напротив, даже в избирательный список.
— Появился законопроект, сначала с которым РАН, которая хотела уменьшить максимальное количество голосов, отданных при голосовании за президента РАН, но тогда на этот счет от Думы предложил внести еще одно изменение: о желании стать иметь свое мнение во время выборов. Ну, это понятно, потому что РАБОТАТЬ — это не клуб, существующий на свои деньги, у нас в Академии наук — государственное учреждение, и, следовательно, правительство имеет право влиять на выборы. Было предложено утверждения кандидатур, фильтр. Но я хочу напомнить, что отмена выборов президента в марте в связи с развитием власть недостаточной демократичностью процедура назначения кандидатов, правила проведения предвыборной кампании. В этой связи положения закона о введении дополнительного фильтра, подходит для кандидатов, т. е. очевидные сокращения демократической, выглядит сегодня несколько странно. Я считаю, что изменение правил в ходе игры не оправдались, несмотря на то, как «экипировка» для игроков это не объяснить. Изменения нужно вносить до объявления избирательной кампании.
Если закон все же примут, как нам себя вести в этом случае? В конце концов, фильтр, согласование до выборов — это выставление приоритетов. Академия современной, скажем, семь номинаций, в то время как правительство соглашается, например, только три. Но по каким критериям? На следующий день, один из четырех авторов законопроекта о фильтрах, произнес забавную фразу: «Надо посмотреть, есть ли в анамнезе у кандидата неуживчивости». На это хочу вам ответить: «Укажите первый диапазон неуживчивости, чтобы мы могли понять и сравнить, какое отношение неуживчивости у г-на Сергеева, который у другого кандидата. Вот я, например, сам считаю, что я очень уживчивый. Я всегда со всеми уживаюсь! (Смеется.)
И, наконец, я хотел бы обратить внимание еще на один очень спорный момент нового законотворческого акта. Как, на предложение его авторов, будет работать фильтр? До выборов в Академии наук сдает, выдвинутые кандидатами на рассмотрение правительства, чтобы она была в состоянии какой-то критериям отобрать три «уживчивых». На существующие, очень демократического законодательства о выборах, когда можно извлечь не только из тематических областей, но даже просто собрав 50 подписей членов академии, в теории, может случиться, что 50 выборщиков выберут три, которые действительно считают достойными звания президента РАН, а правительство берет и из семи представленных оставить этих троих. Получается, что опять все ссылаются на нарушения принципов демократии: «как может мнение 50 человек может быть принято, если это, например, пойти против мнения большинства ученых? Чтобы этого не случилось, у нас должна быть возможность еще перед отправкой имена кандидатов в правительство выбирать свои приоритеты. Это будет означать, что академия гарантированно выбирает то президента, а затем на перекрестке приоритетов академии и правительства появится согласия. Но, по моему мнению, все должны иметь доступ только к последующим выборам.
Первоочередные меры от академик Александр Семенов для спасения науки в России
1. Достижения соответствия между академией и органами власти в отношении понимания причин нынешнего состояния мировой науки, способов выхода из кризиса и роль в этом РАН и фундаментальной науки. Если мы хотим, чтобы наша наука была конкурентоспособной, и были результаты, признаваемые в мире, она должна надлежащим образом финансироваться государством, и это, прежде всего, с точки зрения ее материальной и инструментальной базы. Это основные финансирование базовой науки, называемой сегодня госзаданием, и о поддержке, и об организации более крупномасштабных проектов во всех областях научного знания. Для выхода из кризиса необходимо изменить характер управления академической науки и определить приоритеты во взаимоотношениях РАН и ФАНО, на основе принципа — наукой должны управлять ученые.
2. Добиваться того, чтобы в академии, и даже в рамках существующего правового поля — 253-й ФЗ и Устава РАН, он получил реальные инструменты для работы на уровне подзаконных актов. Теперь у нас настоящий «техническая» возможность участвовать в формировании государственной научно-технической политики, хотя по закону это должны сделать. Куда обратиться, нигде нас не ждут ни в Минфине РОССИЙСКОЙ федерации, ни в Министерстве экономического развития РФ, все приоритеты уже расставлены, и согласны ученые нуждаются.
Еще по закону мы должны провести оценку крупных проектов. И где критерий, что эти проекты должны иметь профессиональные знания в РАН? У нас получается так, что те министерства, которые развиваются наукоемкие проекты, сами их движимого и сами деньги, с помощью государства, конечно. Я считаю, что это неправильно.
3. Фундаментальная перестройка деятельности самой РАНЫ. Я считаю, что в команде должен появиться довольно большое количество людей, для которых работа в РАН будет основной. Сегодня для многих — это вторичная работа на главной руководство организациями или другими субъектами. Я считаю, что необходимо изменить отношение нас самих к Академии: это должна быть работа, а не наличие достоинств. На необходимость работы в государственной Академии совершенно справедливо отметил в ноябре и президент страны. Путин говорит, что государство платит академикам за работу. Ну он прав! С другой стороны, что это работа без инструментов? Как копать, если лопаты нет?
Даже небольшое изменение начальных условий может, по мнению экспертов, быстро привести к существенному изменению эволюции сложных систем. Александр Сергеев считает, что если еще избавиться от субъективно-непредсказуемые факторы, и добавить политическую волю, погода в нашей науке можно быстро улучшить. «Чтобы выполнить большой мощности, необходимо нажать маленькую кнопку. Будь это вместе будет в сентябре академия и власть».